Thema: E-Plus: Keine Rechnungslegung, unplausible Abbuchung, keine Reaktion auf Reklamation

Zitat von funshopper_de

Fakt ist, wie hier bereits von einem E-Plus Mitarbeiter (xkaaay) bereits geschrieben wurde, hast Du Deine Rechnungen nicht im einzelnen kontrolliert und den Passus überlesen das ab dem Datum X Deine Papierrechnung auf Onlinerechnung umgestellt wird.

Ja, den hab ich überlesen, wie ich schrieb. Ich schrieb aber auch, daß ein kleiner Hinweis auf einer Rechnung nicht ausreicht, um den Vertrag in dieser Form zu meinem Nachteil zu ändern.

Zitat von funshopper_de

Fakt ist, Du hast als Vertragskunde jederzeit die Möglichkeit kostenlos bei Deinem Provider anzurufen und die Dinge auch per Telefon klären zu können. Das Argument "Ich hab keine Lust so lange in der Warteschleife zu bleiben" zählt für mich nicht, da Du Dich hier aufregst es geht ja schließlich um Dein Geld, weil Du Dir Deine Rechnungen nicht erklären kannst.

Ich habe es mehrfach vergeblich versucht und ich habe nicht die Zeit und Gelegenheit, dort dauernd vergeblich anzurufen. Außerdem habe ich mich bewußt für einen anderen offiziell angepriesenen Supportkanal entschieden -- nämlich das Kontaktformular + Mailadresse. Ich bin doch als Kunde nicht verpflichtet, meine Zeit damit zu verplempern, immer wieder alle möglichen Supportkanäle auszuprobieren, bis E-Plus endlich irgendwann einmal reagiert! Ich habe mich übrigens u.a. für die Formularvariante entschieden, damit ich später bei Bedarf eine schriftliche Gedächtnisstütze + Nachweis darüber habe. An Supporttelefonen wird viel erzählt und versprochen, nur daß es hinterher nicht belegbar ist. Selbst schon mehrfach erlebt.

Zitat von funshopper_de

Fakt ist, das die Onlinerechnungen im PDF Format beim Finanzamt zur Absetzung bei der Steuer genauso gültig sind wie die normalen Papierrechnungen, da sich diese in keinster Weise unterscheiden.

Nein, sind sie nicht. Weil sie nicht einmal vernünftig elektronisch signiert sind. Ein solches PDF kann jeder basteln oder verfälschen. Daß viele Finanzämter diese Ausdrucke trotzdem anerkennen, machen die aus Kulanz. Im Falle einer Betriebs-oder Steuerprüfung ist man verpflichtet, diese Rechnungen konkret zu belegen, entweder durch die Originale oder zum Beispiel durch zusätzliche Kontoauszüge. Diese Beweislast lagert E-Plus nun einfach auf den Kunden aus. Wenn auch noch die Hausbank auf die Idee kommt, nur noch Online-Kontoauszüge auszuliefern, wird der Aufwand für den Kunden noch größer. Außerdem bürdet E-Plus die Druckkosten für die Rechnungen dem Kunden auf.

Zitat von funshopper_de

wo ist denn also das Problem sich am Arbeitsplatz einen Onlinezugang zu holen um die monatlichen Rechnungen direkt am Arbeitsplatz auszudrucken?

Das geht nicht so einfach und ich will das auch nicht -- aus verschiedenen Gründen, die ich hier jetzt im Detail nicht darlegen will. Es fängt schon da an, daß ich über die Rechner meines AG keine Kontrolle habe und ich mich deshlab von da auch nicht in irgendwelche sensiblen, privaten Accounts einloggen möchte. Ich muß das auch nicht im Detail begründen, warum ich die Rechnungen benötige, auch nicht E-Plus gegenüber. Ich habe einen Tarif, der schriftliche Rechnungen bietet, weil ich diese Rechnungen will und brauche. Thats it.

Zitat von funshopper_de

Das Du bei Dir zu Hause keinen Onlinezugang hast, dafür kann weder E-Plus noch sonst jemand was dafür.
Evtl. solltest Du dann mal darüber nachdenken Dir einen Onlinezugang zu holen, da in der heutigen Zeit fast alles auf Online umgestellt wird und Du früher oder später eh nicht drum rum kommst, Dir dann einen Onlinezugang zuzulegen.

Auch irrelevant, oder muß ich mich etwa dafür rechtfertigen, daß ich zuhause keinen Online-Zugang habe? Und *weil* ich keinen habe, *deshalb* habe ich zum Beispiel auch keinen Web-Tarif und keine Online-Rechnung. Da kann doch E-Plus oder sonstwer nicht einfach herkommen und sagen: "Wir stellen jetzt alles auf Web um, und wenn sie keines haben, ist das nicht unsere Schuld".

Zitat von funshopper_de

Und was das Thema mit dem User betrifft, der angeblich eine Klage gegen E-Plus gewonnen hätte, so hat sich dieser seit der Themenerstellung nicht mehr eingeloggt und das Thema so auch nicht weiter verfolgt, ergo diente der Beitrag nur zum Dampf ablassen.

Das mag ja sein und um den will ich mich doch hier auch nicht streiten. Mich stört nur, daß der gleich von mehreren Seiten als Lügner und ähnliches beschimpft wurde. Immerhin hat er ja angeboten, weitere Infos rauszurücken, wenn es jemanden interessiert. Schonmal daran gedacht, daß er vielleicht das AZ hier nicht öffentlich gemacht haben könnte, weil er seine Identität hir im Forum nicht preisgeben wollte? Denn die würde ja bekannt, wenn das Aktenzeichen und damit das Urteil bekannt wird.

Es empfiehlt sich immer, wenigstens zu versuchen, sich auch mal in den Blickwinkel des Gegenübers hineinversetzen, anstatt nur sich selbst und seine eigenen Maßstäbe als *normal* vorauszusetzen. Das scheint den meisten der Schreiber hier leider abzugehen.

Gruß, Luki.

Zitat von funshopper_de

@ Luki,
Und nur weil Du Deine Onlinerechnungen nicht einsehen kannst / willst, heißt es nicht das E-Plus auch gleich Deinen Vertrag geändert hat.

Kläre dann bitte erstmal entweder mit Hilfe eines Onlinezugangs oder mittels Telefongesprächs ob Dein Vertrag überhaupt geändert wurde, bevor Du hier Behauptungen aufstellst, die Du momentan nicht beweisen kannst.

Natürlich wurden die Vertragsbedingungen des laufenden Vertrages einseitig geändert. Denn bisher war die Leistung "monatlich schriftliche Rechnung per Postzusendung ohne Zusatzkosten" im Vertrag enthalten. Diese Leistung wird nun nicht mehr erbracht sondern durch eine andere Leistung ersetzt, die stattdessen dem Kunden die Kosten für Abholung + Druck der Rechnung aufbürdet.

Gruß, Luki.

Die Umstellung von Papierrechnung auf Onlinerechnung stellt keine Vertragsänderung dar, sondern eine Umstellung der Rechnungszustellung.

Das Finanzamt selbst arbeitet online, die Abschaffung der Lohnsteuerkarte in ein elektronisches Erfassungsverfahren, die vorbereitende Abschaffung von Papiereinreichung der Steuererklärung auf das elektronische Steuererklärungsverfahren mittels Elster.

Wie bereits geschrieben wurde, haben bereits alle Provider (nicht nur E-Plus) die Papierrechnung mittlerweile auf Onlinerechnung umgestellt.

Vielleicht solltest Du mal die positivn Aspekte dahiner sehen.
In meinem Fall ist es mein Hausanschlußanbieter Alice.
Ich kann alle Rechnungen der letzten 3 Jahre einsehen.

Ebenso wie bei meinem Provider O².
Auch da habe ich Zugriff auf die Rechnungen der letzten 3 Jahre.
Wenn ich eine Papierrechnung benötige, dann drucke ich die über das Onlineportal aus.
Die Rechnung ist ebenfalls signiert, egal ob vorher Papier oder später als Onlinerechnung.

Weiterer Vorteil, Du kannst Dir immer sicher sein, das Du Deine Rechnungen einsehen kannst und auch erhälst, was auf dem postalischen Wege durch verschiedene Faktoren auch schon mal nicht vorkommen kann.

Ich repariere Handys, und meine Kunden bekommen ebenfalls die Rechnung per Email im PDF Format zugestellt.
Darunter sind auch viele Firmen, Anwälte, Steuerberater etc.
Bis auf eine Firma wollte auch niemand eine Papierrechnung haben.
Da sich die Onlinerechnung in keinster Weise von der Papierrechnung unterscheidet.

Die Versendung der Rechnung auf dem elektronischem Wege ist somit rechtlich gesehen völlig legal und kann auch für Steuerberater und Finanzamt genutzt werden.

Und da auch das Finanzamt auf online umstellt, ist es keine Kulanz vom Finanzamt das die Rechnungen angenommen werden, sondern ein langsam normal eintretener Fall.

Zitat von funshopper_de

Die Umstellung von Papierrechnung auf Onlinerechnung stellt keine Vertragsänderung dar, sondern eine Umstellung der Rechnungszustellung.

Die Rechnungszustellung IST Bestandteil des Vertrages. Was glaubst Du denn, ist bei neuen Tarifen die Onlinerechnung per Vertrag geregelt und kosten schriftliche Rechnungen eine Extra-Gebühr, während für Altverträge keine Extra-Gebühr fällig wird? Weil die Zustellung der Rechnung per Post Vertragsbestandteil ist und nicht mal eben so einseitig geändert werden kann.

Zitat von funshopper_de

...
Und da auch das Finanzamt auf online umstellt, ist es keine Kulanz vom Finanzamt das die Rechnungen angenommen werden, sondern ein langsam normal eintretener Fall.

Alles schön und gut, was Du schreibst. Doch daß immer mehr Firmen auch Online-Rechnungen nutzen und akzeptieren und das gewiß auch einige Vorteile mitbringt, heißt noch lange nicht, daß es nun plötzlich eine Pflicht für jedermann ist.

Es bringt nämlich auch eine Menge Nachteile mit sich, die zudem hauptsächlich auf dem Kunden lasten. Ich will das hier nicht im Detail zerlegen -- anderes Thema. Aber einen wichtigen Punkt will ich erwähnen. Nämlich den, daß die meisten Rechnungen bisher weder glaubhaft elektronisch signiert sind noch auf sicherem Wege zum Kunden gelangen. Im besten Falle signiert der Anbieter die Mail selbst mit einem eigenen Zertifikat -- das ist zwar nett aber viel mehr auch nicht. Und oft genug gelangen Rechnungen unverschlüsselt per Mail zum Kunden -- sicherheittechnisch eine absolute Katastrophe.

Die ganze Sache mit den elektronischen Rechnungen basiert also bisher hauptsächlich auf Hoffnung und Vertrauen, jedoch nicht auf einer wirklich vertrauenswürdigen Kette. Das ganze versucht man jetzt erstmals mit der elektronischen Signatur des neuen Personalausweises in geordnete Bahnen zu lenken; bisher herrscht eher Wildwuchs sowie Try & Error. Zur Sache Finanzamt: Doch, rein rechtlich es ist Kulanz, daß die diese Rechnungen anerkennen und es besteht weiterhin die Pflicht, diese auf Verlangen konkret zu belegen.

Wie gesagt: daß elektronische Rechnungen ein "langsam normal eintretener Fall" sind, ist zwar richtig, aber heißt eben nicht, daß jeder da sofort mitmachen muß. Vor allem nicht, solange wesentliche Datenschutz und Sicherheitsaspekte unregelementiert sind und alleine im Ermessen der Firmen liegen.

Gruß, Luki.

Zitat von Luki

Weil du das hier behauptest oder wie?

Es ist eben nicht ok, daß E-Plus den laufenden Vertrag ändert und ich irgendwo anrufen muß, um das rechtzeitig zu verhindern. Den Nachweis werde ich hier gern erbringen, sobald die Sache geklärt ist.

Ganz unabhängig davon ist zu beanstanden, daß auf Rechnungsreklamationen mehrere Wochen nicht reagiert wird. Oder findest das auch ok? Wie wärs, wenn du dich mehr um echten Support kümmerst, anstatt hier Schadensbegrenzung im Sinne von E-Plus zu versuchen?

Nicht, weil ich es behaupte - es ist einfach so. Versuche doch dagegen anzugehen dann wirst du merken, dass du keinen Erfolg hast. Klar ist es aus deiner Sicht nicht in Ordnung (ich wäre in dem Punkt auch nicht glücklich). Trotzdem ist es rechtlich gesehen ok!

Und: das die Rechnungsreklamation so lange nicht beantwortet wurde ist natürlich ebenfalls nicht in Ordnung. Da stimm ich dir ganz klar zu, aber auch ein Anwalt kann daran leider nichts ändern. Nochmals: Ruf einfach kurz auf der Hotline an. Je nach Tarif kann der Anruf sogar kostenfrei sein. Die Wartezeit in der Schleife ist erträglich, wenn man im Gegenzug nicht zwei Wochen auf eine schriftliche Antwort warten muss oder?

Zitat von Luki

Ja, den hab ich überlesen, wie ich schrieb. Ich schrieb aber auch, daß ein kleiner Hinweis auf einer Rechnung nicht ausreicht, um den Vertrag in dieser Form zu meinem Nachteil zu ändern.

Nochmal: Moralisch gesehen magst es stimmen - Rechtlich ist dagegen nichts einzuwenden, da es keine finanziellen Nachteile mit sich bringt.

Zitat von Luki

Nein, sind sie nicht. Weil sie nicht einmal vernünftig elektronisch signiert sind. Ein solches PDF kann jeder basteln oder verfälschen. Daß viele Finanzämter diese Ausdrucke trotzdem anerkennen, machen die aus Kulanz. Im Falle einer Betriebs-oder Steuerprüfung ist man verpflichtet, diese Rechnungen konkret zu belegen, entweder durch die Originale oder zum Beispiel durch zusätzliche Kontoauszüge. Diese Beweislast lagert E-Plus nun einfach auf den Kunden aus. Wenn auch noch die Hausbank auf die Idee kommt, nur noch Online-Kontoauszüge auszuliefern, wird der Aufwand für den Kunden noch größer. Außerdem bürdet E-Plus die Druckkosten für die Rechnungen dem Kunden auf.

Also komisch, das Finanzamt Potsdam zickt da überhaupt nicht rum und nimmt meine Onlinerechnung genauso entgegen wie andere. Zu meiner Bank: Ne herrliche Sache das ich endlich auch Online nen Kontoauszug downloaden kann - brauch ich wenigstens nicht zum Automaten.

Im übrigen: Bei E-Plus kannst du dir im Januar (also nach dem die Rechnung Dezember erstellt wurde) immer einen Kontoauszug im Original zusenden lassen, nur so als Tipp.

Zitat von Luki

Das geht nicht so einfach und ich will das auch nicht -- aus verschiedenen Gründen, die ich hier jetzt im Detail nicht darlegen will. Es fängt schon da an, daß ich über die Rechner meines AG keine Kontrolle habe und ich mich deshlab von da auch nicht in irgendwelche sensiblen, privaten Accounts einloggen möchte. Ich muß das auch nicht im Detail begründen, warum ich die Rechnungen benötige, auch nicht E-Plus gegenüber. Ich habe einen Tarif, der schriftliche Rechnungen bietet, weil ich diese Rechnungen will und brauche.

Hier im Forum von dem Rechnung des Arbeitsgebers zu schreiben ist aber ok ja?

Zitat von Luki

Die Rechnungszustellung IST Bestandteil des Vertrages. Was glaubst Du denn, ist bei neuen Tarifen die Onlinerechnung per Vertrag geregelt und kosten schriftliche Rechnungen eine Extra-Gebühr, während für Altverträge keine Extra-Gebühr fällig wird? Weil die Zustellung der Rechnung per Post Vertragsbestandteil ist und nicht mal eben so einseitig geändert werden kann.

Meine Fresse jetzt ist mal gut - Wenn irgendein Richter was dagegen hätte würden es nicht ständig Unternehmen einfach so machen. Nur gut, dass du kein Recht studiert hast und Urteile sprechen kannst echt.



Noch was:

1. Werden unsere Rechnung aus Sicherheitsgründen nicht per Mail versendet. Komm hier also bitte nicht mit dem Sicherheitsproblem.
2. Wenn du bedenken hast, widersprich - dann bekommste die wieder per Post (man wie sicher - die kann ich dir nicht aus'm Postkasten klauen ... naja)
3. Diskutier lieber nicht weiter ob es rechtlich ok ist oder nicht .. Es ist so .. Wenn du uns nicht glaubst dann schreib auch nichts dazu sondern geh direkt zum Anwalt. Moralisch wie gesagt, bin ich auf deiner Seite - keine Frage.
4. FERTIG?

Eine Frage hab ich vielleicht noch: wer hat vorgegeben, dass die Rechnung per Post versendet werden muss? In den Allgemeinen Geschäftsbedinungen finden wir:

• 5.6: Die Rechnungsbeträge sind mit Zugang der Rechnung ohne Abzug sofort zur Zahlung fällig.
• 6.1: Der Kunde hat die Rechnungen der EPS sorgfältig zu überprüfen. Einwendungen gegen die Höhe der Rechnung hat der Kunde unverzüglich, spätestens jedoch acht Wochen nach Zugang der Rechnung schriftlich zu erheben, ohne dass hierdurch jedoch die Fälligkeit (vgl. Ziffer 5.6) berührt wird.[...]

Einen anderen Text zur Rechnung gibt es nicht. Entsprechend ist in den AGB nicht festgelegt, dass die Rechnung ohne Einwilligung per Post versendet werden muss oder? Und per Gesetz muss dir nur eine Rechnung ausgewiesen werden, wie das geschieht ist auch dort nicht geregelt korrekt?

Zitat von xkaaay

Eine Frage hab ich vielleicht noch: wer hat vorgegeben, dass die Rechnung per Post versendet werden muss? In den Allgemeinen Geschäftsbedinungen finden wir:

• 5.6: Die Rechnungsbeträge sind mit Zugang der Rechnung ohne Abzug sofort zur Zahlung fällig.
• 6.1: Der Kunde hat die Rechnungen der EPS sorgfältig zu überprüfen. Einwendungen gegen die Höhe der Rechnung hat der Kunde unverzüglich, spätestens jedoch acht Wochen nach Zugang der Rechnung schriftlich zu erheben, ohne dass hierdurch jedoch die Fälligkeit (vgl. Ziffer 5.6) berührt wird.[...]

Einen anderen Text zur Rechnung gibt es nicht. Entsprechend ist in den AGB nicht festgelegt, dass die Rechnung ohne Einwilligung per Post versendet werden muss oder? Und per Gesetz muss dir nur eine Rechnung ausgewiesen werden, wie das geschieht ist auch dort nicht geregelt korrekt?

Wobei ich da aber sagen muß, das die Provider Ihre AGB ständig anpassen und aktualisieren.
Daher kann niemand von uns überprüfen seit wann der Passus in den AGB vorhanden ist und ob es nicht vor 5 Jahren mal was anderes drin gestanden ist

Aber nichts desto trotz ändert es nichts an der Tatsache, das beinahe alles auf elektronische Wege umgestellt wird und die Ämter dabei nun große Vorreiter sind, wie schon das erwähnte Finanzamt.

Ich frage mich nur, warum luki erst jetzt anfängt nach den Rechnungen zu fragen, wenn bereits seit April keine Rechnungen mehr kommen.

Da hätte ich bereits im Mai oder Juni bei meinem Provider angefragt, warum keine Rechnung mehr zugestellt wird oder ob die Daten etc. noch stimmen.
Allerdings hätte ich da schon bei der Hotline angerufen.

Die beiden Punkte sind seit 2002 so gut wie unverändert. Ich hab jetzt einfach mal die AGB vom 1. Januar 2006 durchforstet. Seit dem wird ja ne Vertragsverlängerung gewesen sein.

Bei all dieser Diskussion wurde eine Möglichkeit nicht genannt, das Problem zu klären: Der Gang zum E-Plus-Shop. Wenn Du den Vertrag offline abgeschlossen hast, kannst Du auch den Support im Shop in Anspruch nehmen.

Grundsätzlich halte ich die Papierrechnung auch für einen Vertragsbestandteil, der nicht so ohne weiteres einseitig geändert werden darf. Andererseits ist das monatelange Ignorieren der fehlenden Papierrechnung ausgesprochen fahrlässig.

@Luki: Kläre bitte erstmal, eventuell auch mit anwaltlicher Hilfe, das Problem mit der Papierrechnung. Bis dahin ist der Thread geschlossen. Wenn Du ein Ergebnis hast, bitte Nachricht per PN. Dann mache ich den Thread wieder auf.